un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

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Message  Thierry G le Ven 26 Sep - 10:16

Nous parlons tous d'aquariophilie durable, du moins depuis que Phil C. amis ce terme dans nos cervelles pour nous la faire travailler !! ben ouais faut bien que cela serve à quelque chose cette boule pleine de cheveux afro , et donc cela signifie aussi bien des difficultés pour tenter de maintenir durablement certaines espèces.

Je voudrais partager mon expérience avec colisa Lalia. Cette espèce réputée facile et voir même conseillé aux débutants par des vendeurs peu scrupuleux certes, mais souvent incompétants! J'ai aujourd'hui la chance de maintenir une femelle depuis maintenant plus d'un, elle fut sujet à plusieurs cochoneries qui se sont résorbées d'elles mêmes. Pourquoi je n'en sait vraiment trop rien mais en tout cas je n'ai jamais lésiner sur les apport régulier en nourriture vivantes et surgelé, peut-etre est ce lié ??

Je vais vous présenter deux cas, le premier fait parti maintenant du proche passé, et le second je l'aborderais lorsque je serais certains qu'un male que je maintiens est bien sorti d'affaire.

Je fais donc l'acquisition d'un male présentant à mon sens une belle morphologie, compte tenu des horreurs que l'on peu dénicher, et voici après une retour de we ce que j'observe :

url=https://servimg.com/image_preview.php?i=255&u=11329291][/url]



Vous pouvez constater qu'il s'agit de zones décolorées, des taches, visibles à la fois sur la partie supérieure du corps, nageoire dorsale inclue, mais aussi sur le nez et la région pectorale. Je jète un oeil dans mes bouquins .. mais la à part la fausse maladie du néons, je trouve pas grand chose.. en regardant de plus près, on peut voir un multitude de points noirs présent un peut partout sur le corps mais surtout visible sur les zones décolorés! Mais alors là, vraiement rien dans les bouquins !!

D'autres clichés pour mieux se rendre compte:





Après quelques recherches sur le net je fini par tomber sur cette info:

Black Ich disease
Black Ich
Black Ich disease appears as small black spots distributed over the fish's body. The spots are about half the size of a pinhead or smaller. They are primarily found on the body and are are especially easy to see on light-colored body areas or on the transparent areas of the fins. Affected fish will scratch on the bottom or other aquarium objects. Other signs of the disease include lethargy, development of a pale body color, and lack of appetite. The disease is caused by a small worm known as a tubellarian. After parasitizing a fish, the worms develop on the fish's skin and gills and acquire dark pigmentation. They are freely mobile and will tend to move over the surface of the fish. After five or six days depending on the environmental conditions, they drop to the bottom of the aquarium. There they mature, with the development of the young worms within their body. Once the development of the young is complete, the adult worms burst, releasing the free swimming young that infest new host fish. The worms can be controlled with various commercially available medications. Formalin based products or those containing organophosphate compounds such as trichlorfon appear to be the best medications. In addition to the use of medications, any excessive buildup or organic material and debris should be siphoned from the aquarium several times during treatment. Since the young worms develop on the aquarium bottom, the removal of debris will aid in controlling the disease by reducing their numbers.


donc faute de d'avantage de description sur la cause des symptome j'ai émis l'hypothèse suivante:
si il s'agit bien du vers trematode qui se développe au même titre qu'aurait pu se développer une simple maladie des points blancs: je traite donc au costapur (en bac infirmerie bien sur !!) histoire de voir comment il réagit, ca contient du cuivre donc ca désinfecte aussi un peu !!
Par habitude (du moins pour les rares fois où je dois soigner un poisson) j'utilise en complément le sel ectopur (principalement à base de sel) qui améliore l'efficasité du costapur et prévient aussi des ectoparasites

si c'est efficase contre la décoloration seule alors probablement un début de mycose. En parallèle une recoloration aurait pu apparaitre si il s'agissait d'un problème d'acclimatation, ... a voir scratch
si c'est efficase contre les points noirs uniquement (pas d'amélioration de la décoloration ni régression) , alors probablement ectoparasite ou vers trematode. study study study

Si rien ne marche alors .... malheureusement ce sera un achec de plus, car je ne penses pas qu'il résistera à grand chose. de toue facon mon objectif est de reproduire la Lalia et tenter de maintenir une souche au moins résistante !! cheers

J'entame le traitement
voila le résultat après traitement ectopur + mycopur 24h , et deuxième jour changement de 50% d'eau neuve.
Exclamation Exclamation la cuve infirmerie est protégé de la lumière par un linge, sinon comme mentionné dans la notice, les produits perdent leur efficasité Exclamation Exclamation

chaque soir, pendant 3 jours j'ai changé 50% et rebelotte . Pour le dernier soir je fait le mélange suivants : ectopur + 1 goutte de chaque : mycopur, costapur et baktopur, ce sera la dernière dose et la fin du traitement normalement pour vendredi avec début d'acclimatation en eau du bac d'ensemble !





Après une attente un peu plus longue , sur les conseils de Phil C, je fini par mettre mon male en bac d'ensemble pour retourver sa femelle, et le voila aujroud'hui :





Le second cas que je présenterais pourrais interresser d'avantage il s'agit d'un cas détecté assez tot de plaie ou je ne sais trop quoi sur la lèvre d'un male!
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Mar 30 Sep - 8:46

C'est très bien !

Et surtout, ça prouve que dans certains cas, un poisson n'est pas si incurable que cela et qu'on peut encore le sauver. Donc, n'hésitez pas à nous soumettre vos "trucs & astuces" ! Very Happy

Après, il y a le débat : l'utilisation de produis chimiques est-il en adéquation avec l'aquariophilie durable, puisque nous polluons ? Mais en même temps, il y a la notion de respect du vivant, qui consiste à tout faire pour sauver nos protégés plutôt que de jeter à la poubelle et aller racheter...
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Mar 30 Sep - 12:47

Bon débat! J'applique, tant que possible, une règle simple....
Ne fait pas au autres ce que tu n'aimerais pas qu'ils te fassent, du point de vue de la santée, je n'aimerais pas qu'on me bourre de médoc, car ca fait un peu trop vivre l'industrie chimique, si je n'en veux pas. Me gaver de vitamine C oui, à bloc, me faire vacciner contre la grippe, et puis quoi encore ??? idem, je ne soigne un poisson que si je sais qu'himunitairement, (..c'est comme ca que cela s'écrit? ) il n'est pas capable se se défendre, donc contre les bactéries (elles peuvent s'en prendre au plus solides et nous mettre à plat) et les parasites ! donc au même titre que je désinfecte mes plaies, que je mange de temps à autre de l'ail cru (coucou à madame Laughing Laughing) et que j'essaie davoir une alimentation riche et varié, ben je propose le même traitement à mes protégés.

C'est comme ca que j'ai maintenu ma femelle Lalia si longtemps. Ils ne faut pas non plus s'alarmer au moindre truc qui dépasse. Pour le male il y a eu régression de problème mais sans totalement disparaitre, j'ai stoppé le traitement, car le furanol est est difficile à doser sur de petit bac hoptital et toxique si le traitement devient trop long. En revanche , j'ai procéder à un grand changement d'eau, une dénitrification (taux à 35Mg/L ) sur résine, et acidification du milieu par ajout d'un sac de tourbe,... si après tout ca il ne se guérit pas je ne pourrait rien faire de mieu !! et surtout je n'arrete pas la bonne bouffe !!
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Mar 30 Sep - 15:50

L'acidification peut effectivement aider à se débarrasser de certaines "bestioles".

Par contre, concernant les mycobactérioses et pour rester chez les "labys", petit point qui mérite d'être signalée, puisque tu parles de la qualité de l'eau : par plusieurs fois, j'ai constaté un arrêt net de la progression de la maladie chez Trichopsis vittata, en augmentant la dureté de l'eau ! C'-à-d en passant à un pH de 7,8 et une dureté dGH de plus de 20°. Malheureusement, dès que je réacclimatais les poissons à des paramètres plus bas, pour un bac asiatique (pH 6,5, dGH 5°), la maladie réapparaissait.

Pour le reste, d'accord avec toi : de l'empathie pour une meilleure maintenance ! Hélas, ça ne suffit pas toujours à sauver nos bestioles à écailles...

A+
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  David.Charmillon le Dim 5 Oct - 20:13

Quoiqu'il en soit Thierry, ne lâche pas l'affaire, beaucoup de personnes suivent ton travail de près et attendent de voir une belle souche de lalia.

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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Lun 6 Oct - 10:21

sniff encore un moment de tristesse .... ma femelle maman du jeune male, après près de un an et demi dans mes bac vient de succomber, elle a commencé la semaine dernière à contracter un genre de kyste au niveau du pédoncule caudale. Je me suis dit bah elle est costaud, elle s'en sortira car ca n'était pas le premier kyste ou blessure qu'elle présentait mais qui a toujours fini pas se soigner et se résorber. Donc samedi la pustule a éclatée laissant une espèce de choux fleur de 1 mm de diamètre blanc et rouge. Dans la foulée je la sort de l'eau, et néttoie la plaie avec un coton et de la betadine en gel. Le trou creusé par la kyste n'est pas très profond, et cela reste propre après soins. Dimanche, je la remarque planquée sous une souche et la stupeur toute affraid affraid la caudale était nécrosée, seuls les rayons a demi rongés tenaient, et le pédoncule caudale était de couleur verdatre !!! Peut de temps après elle commencait a se tordre, la respiration très rapide. J'ai n'ai eu d'autre choix que d'abréger ses souffrances !!

Elle a tenu le coup longtemps chez moi, aura eu de beaux jours avec en prise une petit estivation en bassin de jardin, et m'aura fait un jeune male qui j'espère sera aussi résistant qu'elle !! mais la je crois que son infection à était le coup de grace compte tenu de son age !
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  David.Charmillon le Lun 6 Oct - 22:12

N'hésite pas à aller acheter un gel de désinfection des mains chez ton pharmacien, ou mieux encore, de la bétadine rouge liquide avec laquelle tu te savonne durant une bonne minute jusqu'aux coudes, et tu rinces en pasant l'avant bras sous un robinet sans frotter, et sèche la peau en tamponant.
Tu peux aussi lui demander de te vendre des sachets de liquide de désinfection, ou mieux encore demande à une personne qui travaille en milieu hospitalier de t'en faire passer un ou deux sachets.


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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Mar 7 Oct - 10:18

C'est vrai je penses jamais à tous ça, mais faudrait que je penses aussi à me prévenir des cochoneries que le pourrais chopper a cause des poissons !

Mais bon je me lave déjà en principe les mains avant et après chaque manip dans l'aqua !
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Mar 7 Oct - 16:53

C'est embêtant tout ça... Sad

Les symptômes que tu décris ressemblent fort à ceux d'une mycobactériose, mais sans examen en microscope (et à condition d'y connaître un rayon !), on ne peut que faire des hypothèses...

David a raison : il est très important de bien se désinfecter quand on manipule des poissons touchés ou même un bac suspicieux. Nous sommes plusieurs à avoir été touchés par ces mycobactéries il y a déjà une bonne dizaine d'années suite à de simples manip dans les bacs. Pour ma part, j'ai chopé ça après m'être juste égratigné sur un couvercle en verre. Je n'ai pas vu sur le coup que je m'étais coupé au niveau du pouce et j'ai simplement nettoyé l'intérieur du bac avec du perlon. Plusieurs semaines plus tard, des granules rougeâtres sont apparus... Il a fallu par la suite, une fois la maladie identifiée (ça a pris longtemps, car c'était "nouveau" et surtout, je n'ai pas pensé à ça de suite... le dermato non plus, d'ailleurs !!!!), plusieurs mois sous antibiotiques pour arrêter ça.
Donc, attention, ce n'est pas une blague et ça peut arriver à tout aquariophile.

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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  David.Charmillon le Mar 7 Oct - 23:32

D'autant plus avec des couleurs vertes dans les plaies de poissons, un simple nettoyage au savon normal ne semble pas suffisant.

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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  bandit le Ven 14 Nov - 21:11

j'ai l'impression que les "souches" de nos amis poissons sont un peu out .... par exemple il devient impossible de tenir des guppys du commerce (aprés les dires d'un ami, j'en ai acheté et effectivement 2 mois aprés tous morts)

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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Sam 15 Nov - 10:37

Le problème est de savoir si ce sont bien les souches qui sont "pourries", ou si elles transitent au préalable par des milieux déjà contaminés ? Car si les souches étaient si mauvaises que cela, je ne suis pas certain qu'on arriverait à nous vendre des poissons adultes en pleine force de l'âge. Car j'ai vu plusieurs exemples de guppies d'élevages amateurs subir le même sort à partir du moment où ils transitaient par des cuves infectées par des mycobactéries (apparemment, celles-ci seraient suffisamment coriaces pour contaminer un bac durant des mois, voire des années).
Enfin, ce n'est que mon intuition, et je suis peut-être complètement à côté de la plaque ! Si certains d'entre vous ont plus d'infos, n'hésitez pas à poster !
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  David.Charmillon le Sam 15 Nov - 11:04

Il y a très certainement des "cochoneries" capables de sporuler dans l'eau lorsque celle ci ne permet plus de développemnt optimum.
C'est un peu comme les daphnies qui ont une reproduction séxuée quand le milieu est bon et parthénogénique quand le milieu reste limité.

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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Mar 16 Déc - 12:07

On peut faire toute sorte d'hypothèse pour essayer de savoir ce qui se développent dans un bac, mais sans vraiment savoir ce qui traine dans nos bacs, il est très difficile et surtout fort improbable de savoir ce qui peut se passer lorsque nos protégés succombent à des mycoses, plaies et autre attaque !! Souvent on suppose une mycobactériose, dont certaines transmissible à l'homme. Mais pourquoi tous ceux qui manipule du lalia n'ont-ils aucun signe de trouble ?

J'ai cependant remarqué plusieurs choses, et sans pour autant chercher à faire des expériences j'essayerai de vérifier mes dires sur du plus long terme. J'ai souvent observé chez mes lalias l'apparition de plusieurs symptomes dit classiques. Toujours insoignables, ou dans cerains cas exeptionnel (comme ce qui est décrit au début du post), par traitement médicamenteux.
Par contre sur une femelle, j'ai remarqué sur un an de temps l'apparition régulière d'absces et plaies qui semblaient se soigner d'elle même. C'est cette même femelle qui a donné naissance à mon male de 5,5 mois maintenant. La dernière lui à était fatale après plus d'un dans mes bacs dont 1,5 en bassin de jardin. Cette femelle venait d'un magasin de grande distribtution

Sur un trio acheté dans une boutique de confiance du 91 (magasin spécialisé et non un mouroir de grande distribution), tous son mort de plaie , infection bucale et hydrophisie. J'ai pris la peine de mesurer leur paramètre d'eau et résultat: GH15, KH11, pH7,5. Ils sont décédé après 4 à 6 semaines dans mes cuves couplés ou les paramètres donnent: GH6, KH5, et pH7,4. C'est dans cette eau que mes guppys, achetés dans cette même boutique de confiance et qui ont estivé en bassin, sont toujours en pleine forme et se reproduisent comme des lapins. Mes males ont de magnifiques nagoires, c'est dire sans la moindre pourriture ou autre mousse...
Sur certains spécimens j'ai constaté par erreur, que ces symptomes fraichement apparus (non visible sauf après transfert) disparaissait une fois mis dans mon bac communautaire, ou la j'ai GH6, KH5 et surtout pH , 6,8 à 7 ! Mon jeune male à chopper des plaies en se blessant apparament, lesquelles ont bien cicatrisées en moins d'un semaine! depuis j'ai des tubes au dessus de la cuve pour mieux détecté l'apparition des symptomes.

Je me suis procuré deux femelles dans une autre boutique de confiance du 78 et les aient placé dans mon bac communautaire. L'une d'entre elle pete la forme et je la conditionne pour une repro. L'autre à présenté les symptomes suivants. Réspiration accéléré et hydrophisie >> euthanasié. Une autre petite femelle celle ci trouvé hasardeusement dans ma première boutique de confiance (91) avec un lot de colisa chuna, après une mois dans le bac communautaire, elle a présenté les même symptomes, respiration acceléré et hydrophise. >> euthanasie.

Donc je constate que dans mon à pH > 7, les symptome plaie et mousse apparaisent. Dans ce bac mes colisas ne tiennent rarement plus de 2 à 3 mois.
Les symptomes des rares déces de mon bac communautaire, sont simplement hydrophise.
J'observe souvent des selles blanchatres sur tous mes poissons (j'imagine que c'est lié au régulier apport en nourriture congelé et vivant) qui disparaissent après traitement au vermifuge.

J'ai le sentiment que l'affaiblissement notable des nos lalias est lié au stress osmotique du passage des eau acides d'élevage en asie au eau basique des chez nos revendeurs. un peu comme une réaction allergique. Un peu comme si il y avait un phénomène d'osmose inverse au passage de la neutralité de l'eau, et qu'une eau basique est fatale au lalia. Que d'autre part l'allimentation peut variée ne favorise pas la santé de leur transit intestinal, cette espèce a besoin de vivant ET de végétaux dans son régime alimentaire, et non des flocons et granulés qui malgrès tout ne sont pas complets!
Au menus de mes protégés: congelé varié (5 type de bestioles), crevette achée, mélange pour discus et mélange d'algues.
Hyophilisé: granulé JBL novo mix mélangé à du krill (granulé) et granulé vert + pastille (car faut aussi nourrir les crevettes)
Vivant: Toute la gamme grebil y passe, et en été prélévement dans les bidons des tout ce qui grouille (larves de moustique, daphnies copépodes etc etc )


Ma méthode d'acclimation:

Je place le sac dans l'aqua, 15 min pour la Temp. Je prépare 2x1,5 L d'eau d'aqua, dans la première je mets quelques gouttes de sera bactopur, et commence un goutte à goutte avec un tube très fin sur la bouteille aspetisée. Je continue ensuite avec la seconde jusqu'à vidage complet. Au cours de l'acllim, je prend soin de vider l'eau du sac (par 0,5L environ). L'acclim prend 2 à 3 heure, selon la taille du sac, et je proccède comme tel pour tous mes poissons. Mea culpa, je n'ai pas de place pour un bac de quarantaine, mais c'est par pour autant qu'il faudrait s'en passé (j'ai juste plus de place)
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Message  philrédac le Mar 16 Déc - 13:23

J'avais déjà signalé ce fait avec Trichopsis vittata, il y a de cela... 12 ans, je crois. Il faudrait que je retrouve le n° du Macropode en question. En gros, c'est exactement la même chose que pour toi, mais dans les conditions inverses : à pH < 7, les mycobactérioses apparaissaient. À pH > 7.2, elles disparaissaient !
Malheureusement, les poissons n'étaient pas soignés pour autant. Il suffisait d'à nouveau baisser les valeurs du pH, et les plaies se rouvraient, exactement au même endroit.
Comme on le sait déjà, il existe plusieurs espèces de mycobactéries, et apparemment certaines ne sont pas encore bien connues. Certaines s'adaptent peut-être mieux à un milieu aquatique plutôt qu'à un autre, restant en "hibernation" quand les conditions sont défavorables ? Y aurait-il un toubib dans le coin pour parler de tout ça ???

Concernant les transmissions à l'Homme, il y a déjà eu de nombreux cas de contaminations et c'est un sujet récurrent aussi bien dans les revues (AP en avait parlé par ex., avec photo à l'appui... de mon doigt !) que dans les discussions entre amateurs. Il y a ainsi eu plusieurs cas en Allemagne, dont notamment Norbert Neugebauer, ex Président de l'IGL, avec qui nous avions fait le concours des cicatrices les plus moches (Norbert avait gagné) ! Pour info, il m'a fallu un traitement aux antibiotiques durant plusieurs mois pour venir à bout de cette cochonnerie. Norbert m'avait parlé d'un gars qui a dû avoir au moins deux ou traitements lourds pour s'en débarrasser.
Donc, quand il y a soupçon de mycobactéries dans ses bacs, un éleveur doit faire attention de toujours bien se laver les mains et, surtout, de ne jamais toucher l'eau lorsqu'il y a une petite blessure qui peut vite être infectée. C'est comme ça que ça m'est arrivé : petite coupure en manipulant le couvercle d'un bac, puis introduction des mains dans l'eau. Il a fallu du temps avant que je ne tombe sur un dermato qui avait lu un truc à ce sujet et en conclut que j'avais attrapé une mycobactérie !
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Mar 16 Déc - 14:37

Pas simple !! je n'ai pris aucune précausion et à vrai dire n'en prend jamais, mais je sais je suis le mauvais élève Twisted Evil alien Quand aux soupcons sur les cochoneries qui doivent trainés dans mes bacs..... aucune idée. Mais bon, je ne sais quoi dire car si il y a avait myco bactérie transmissible , alors je l'aurais déja choppé (j'ai tout le temps des plaies aux mains), donc sur cette hypothèse j'exclue mycbacterium marinum !

Autre point de détail, dans mon bac d'ensemble à pH légérement acide j'ai en permanence un taux de nitrate nulle (idem phosphate) donc pas d'algues , mais je suis contraint de nourrir mes plantes avec plusieurs engrais dont un qui contient nitrate et phophate !!! Dans l'autre cuve en revanche j'ai entre 10 et 15mg/L. La ou je penses que ce facteur n'est pas d'ordre 1 c'est j'ai maintenu mon ancien couple reproducteur longtemps dans une avec toujours un peu de nitrate!
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Mar 16 Déc - 15:52

Thierry G a écrit:Mais bon, je ne sais quoi dire car si il y a avait myco bactérie transmissible , alors je l'aurais déja choppé (j'ai tout le temps des plaies aux mains), donc sur cette hypothèse j'exclue mycbacterium marinum !

Ca peut mettre plusieurs mois avant d'apparaître, alors n'exclus rien.
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  Thierry G le Mar 16 Déc - 16:48

Ahhhhhh puré !!!!!, c'est pire que tout Shocked pale pale pale pale
bon croisons les doigts pour que je soit clean ! Suspect
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Re: un grand classique, Colisa Lalia ...malade ??

Message  philrédac le Mer 17 Déc - 9:51

Pour te garantir le max de chances, mets désormais des gants quand tu tripatouilles dans l'eau. Ca coûte trois fois rien, ça prend 2 minutes à mettre, et ça peut t'éviter d'attraper un truc qui mettra des mois à disparaître après cure d'antibios...
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esha 2000

Message  moumou117 le Lun 28 Nov - 19:23

je vous conseille esha 2000,un produit extra pour combattre plus de 18 maladies,tres efficace.

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